Debattibaari

Eroon ilmastopäästöistä – miten se onnistuu?

Avattu: 08.01.15

Keskustelua moderoi: Elina Venesmäki

79 vastausta

ELINA VENESMÄKI
Ilmastonmuutos etenee ja maailman hiilidioksidipäästöt ovat valtavat. Näin ei voi jatkua. Suomi lämmittää edelleen suuria kaupunkeja kivihiilellä ja tukee fossiilienergiaa. Mitä meidän pitäisi tehdä?

Don McCullough: Power Sunrise (CC BY-NC 2.0)

 

Perun ilmastokokouksessa joulukuussa puhuttiin paljon siitä, pitäisikö koko maailman päästä hiilineutraaliksi vuoteen 2050 mennessä.

 

Tällä hetkellä maailma on riippuvainen fossiilisista polttoaineista. Aurinko- ja tuulivoima kasvavat voimakkaasti, mutta niiden osuus on kuitenkin yhä kaukana kivihiilen osuudesta.

 

Muutos ei ole helppo. Öljy- ja hiiliyhtiöt ovat yhä isommassa pulassa, kun niiden arvo laskee. Öljy on arvotonta, jos se pitää jättää maan alle, eivätkä yhtiöt luovuta helpolla.

 

Onko hiilellä ja öljyllä vielä mahdollisuuksia – ja ovatko muut energianlähteet edelleen vain näpertelyä?  Pitäisikö ratkaisuja etsiä uusista suunnista, kuten esimerkiksi geotermisestä energiasta? Kannattaako näin pohjoista maata vuorata aurinkopaneeleilla? Tuuleeko täällä tarpeeksi? Entä miten ihmiset saadaan suostumaan suuriin muutoksiin, jotka maksavat.

 

Tämä keskustelu jatkaa Tieteen päivillä 8.1. käytyä tiedepainia ja sitä seurannutta paneelikeskustelua. Tiedepainiin osallistuvat Kansallisen ilmastopaneelin puheenjohtaja, professori Markku Ollikainen ja Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulun ympäristö- ja innovaatiojohtamisen professori Raimo Lovio. Paneelikeskustelussa mukana ovat myös poliitikot Matti Vanhanen ja Päivi Lipponen.

 

Markku Ollikaisen mukaan tarvitsemme hiilelle kunnon hinnan ja talouden syvällisen rakennemuutoksen, hiilivapaita energia- ja tuotantojärjestelmiä. Hänestä EU:n päästöoikeuskaupan idea on loistava, mutta päästöoikeuskattoa ei ole osattu tai haluttu mitoittaa oikein. EU:n uusiutuvan energian tavoite vuodelle 2020 on osoittautunut ongelmalliseksi, koska päästöoikeuksien jaossa ei otettu huomioon sitä, että uusiutuvan energian käyttöönotto syrjäyttää hiiltä. Hiilen syrjäytyminen laskee päästöoikeuden hintaa ja sitä kautta tukee kivihiilen käyttöä.

 

Raimo Lovion mielestä päästöoikeuskauppa on huono idea, koska se ei toimi. Mikään politiikka ei tässä taloudellisessa tilanteessa toimi, jos se ei edistä kansalaisten taloustilannetta. Lovio poistaisi maailmanlaajuiset 500 miljardin tuet fossiilienergialta ja siirtäisi ne uusiutuville, joiden tuet ovat vain 100 miljardia. Päästökauppa ja hiilen hinnoittelu ovat pahojen rankaisemista ja Lovio kannustaisi mieluummin hyviä.

 

Tallenne tilaisuudesta katsottavissa täältä (http://video.helsinki.fi/Arkisto/tallenne.php?ID=20377myös tämän keskustelumme inspiraatioksi.

 

Tämä keskustelu on nyt tauolla. Jatkosuunnitelmista tiedotamme, ja jatkoa odotellessasi voit osallistua muihin kiinnostaviin keskusteluihimme. Debattibaarin tiedepilottia on pohjustettu ja arvioitu myös Tieteessä tapahtuu lehden artikkeleissa 6/20141/2015.

Keskustelun loppuun


79 vastausta keskusteluun “Eroon ilmastopäästöistä – miten se onnistuu?”

  1. Annikki Vehniäinen


    kuitutekniikan ammattilainen
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Metsäteollisuus satsaa vain riittävän isoon bisnekseen. Pienille toimijoille tilausta.

    Päivi L:lle. Metsäteollisuus on valmistanut useita mainitsemiasi sivutuotteita vielä -70 luvulle saakka. tekniikat on olemassa kyse on vain siitä että niitä lähdetään kehittämään. Pelkään vain, että jos bioteuotteiden kehitys jää pelkästään metsäteollisuuden varaan se ei etene, koska metsäteollisuus on tottunut suuriin tulovirtoihin eikä lähde tosissaan kehittämään pikku puroja. Siinä olisi tilaa pienille toimijoille. Nykyäänähän koko metsäteollisuutta kutsutaan bioteollisuudeksi, niinkuin se toki onkin, Osaksi tässä kuitenkin on kyse imagon kiillottamisesta.

    (3)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  2. Ville Karttunen


    Energia-asiantuntija
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Uusiutuvien polttoaineiden on voitettava fossiiliset polttoaineet vapailla markkinoilla

    Tuoreen (Nature 8.1.2015, s. 187-190) tutkimuksen mukaan kolmannes nykyisistä raakaöljyvarannoista, puolet maakaasuvarannoista ja noin 80 % nykyisistä hiilivarannoista tulisi jättää käyttämättä, jos ilmastonmuutokselta halutaan välttyä. Eli merkittävä osa jo tunnetuista varannoista ja lisäksi kaikki vielä löytämättömät öljyn, hiilen ja maakaasun varannot.

    Jotta näin kävisi, niin uusiutuvien energiamuotojen täytyy lyödä fossiiliset kustannustehokkuudessa – blending-mandaatit tai käyttökiellot eivät toimi. Aina löytyy kysyntää, jos fossiiliset ovat halvempia kuin uusiutuvat.

    (6)(1)

    Ilmoita asiaton viesti

  3. Raimo Lovio


    Prof, Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulu
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Osittain samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Siirtymisessä kestävään energiatalouteen vallitsevat hinnat eivät onneksi ole ainoa tärkeä asia.

    Monet Suomessa käyttäytyvät jo nyt strategisesti ymmärtäen että kannattaa kulkea kärjessä energiamurroksessa. Suomen strategian ydin on biotalous, cleantech ja digitalisaatio eli työllisyyden hakeminen kasvavilta ilmastonmuutoksen torjunnan markkinoilta. Edistyksellisiltä kotimarkkinoilta voimme ponnistaa vientiin. Tarvitaan panostuksia teknologiaan ja kaupallistamiseen, energiatehokkuutta edistäviä normeja ja hallinnollis-teknisten esteiden raivaamista. Lisäksi uusiutuviin investoimista kannattaa tukea, koska fossiilisia tuetaan rajusti ja päästöoikeudet näyttävät pysyvän pitkään halpoina.

    (6)(1)

    Ilmoita asiaton viesti

  4. Rauli Partanen


    Tietokirjailija (energia ja ilmasto)
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Osittain samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Fossiilisten tuet eivät ole ihan sitä mitä yleensä kuvitellaan

    Paljon puhutut fossiilisten valtavat globaalit tuet koostuvat suurelta osin öljyn/kaasuntuottajamaiden omille kansalaisilleen tarjoamasta halvasta polttoaineesta (Iran, Saudit, Venezuela, Venäjä..). Eivät ne hyvä asia ole, ja vääristävät markkinasignaaleja esim öljyn hinnan osalta, mutta periaatteessa ne voi nähdä myös jonkinlaisena osana näiden maiden sosiaaliturvaa.
    Voi olla rohkeaa toivoa, että nämä tuet saataisiin jotenkin käännettyä uusiutuvia tukemaan. Toki länsimaissakin kohteita on.
    Ydinvoima on maailman merkittävin vähähiilinen energianlähde. Siihen nähden siitä puhuttiin aika vähän.

    (15)(2)

    Ilmoita asiaton viesti

  5. Pertti Jokiniemi


    kansalainen
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Tiedepainit: Vanhasen esitys, että kaukolämpö on huono! Eikö kaukolämpö ole hyvä kerrostaloalueilla?

    Esim. jätteiden poltto vaatii ison laitoksen, että polttoprosessi pystytään hallitsemaan paremmin ja savukaasut puhdistettua. Eikö syntyvää lämpöä ole järkevää ottaa talteen ja jakaa lähialueille?

    (2)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  6. kari vahtiala


    Kansalainen
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Ansaintalogiikan lisääminen yksityisten ihmisten uusiutuvan energian hankintoihin.

    Mahdollisuus sähköverkkoon kytkeytymiseksi, hinta sille syötetylle energialle. Näillä toimenpiteillä uskon että sadattuhannet kotitaloudet olisivat valmiita sijoittaa 1000-3000 euroa tähän tekniikkaan ja sillä olisi merkitystä ilmastonkannalta !

    (4)(2)

    Ilmoita asiaton viesti

  7. Johannes Lehtonen


    Psykiatrian professori (emer.), Itä-Suomen yliopisto
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Positiivisen muutosmotivaation herääminen on avain väestön ja päättäjien ilmastokäyttäytymiseen

    Kaikki ihmiset vaikuttavat ilmastotalkoisiin äänestäjinä, työelämässä eri tasoilla ja yksityisinä kuluttajina. Väestössä vallitsee kuitenkin lähinnä vain hiljainen huolestuneisuus. Sen tulisi kehittyä muutoshalukkuudeksi, jonka vallitsessa ekologisesti terve energian tuotanto ja kulutus nähdään tavoittelemisen arvoisina ja myönteisinä asioina. Siihen tarvitaan tasapainoista ja kokonaisvaltaista strategiaa, jossa sekä suurilla että pienillä toimijoilla on sijansa. Jos sen sijaan pelko hallitsee muutosmotiivia, silloin etsitään vain lyhytnäköisiä pakoratkaisuja.

    (14)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Elina Venesmäki


      Moderaattori
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Peruspointti:
      Mistä positiivinen muutosmotivaatio löytyy?

      Johannes Lehtonen, onko sinulla ideaa, mistä tuollainen positiivinen muutosmotivaatio voisi löytyä. Onko muilla? Vaikuttaa hyvältä kyllä.

      (3)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

      • Juho Satti


        eduskuntavaaliehdokas, keskusta, Helsinki
        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Samaa mieltä käyttäjän Elina Venesmäki kanssa

        Peruspointti:
        Laajan positiivisen muutosmotivaation herättäminen vaatii kokonaisuuden kiteyttämisen.

        Suurella yleisöllä voi olla liian monimutkainen, ja siksi toivoton kuva ilmasto- ja ympäristökeskustelusta. Siksi minusta positiivisen muutosmotivaation herättämiseksi voisi olla tarpeen viestiä ensin toivoa antava kiteytys kokonaisuudesta. Esim. tällainen. http://www.hs.fi/m/mielipide/a1410496765565

        (0)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

      • Johannes Lehtonen


        Psykiatrian professori (emer.), Itä-Suomen yliopisto
        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Samaa mieltä käyttäjän Elina Venesmäki kanssa

        Peruspointti:
        Motivaatiota ei voi manipuloida, mutta se voi syntyä laajasta ja rehellisestä keskustelusta

        Aitoa motivaatiota ei voi synnyttää manipuloimalla. Ensin täytyy myöntää, että uhka on mittasuhteiltaan suuri ja luonteeltaan hyvin monimutkainen. Kumpaakaan ei kannata kieltää. Myös se kannattaa tunnustaa, että uhka koskettaa ihmisen turvallisuuden tunnetta syvältä. Kun tosiasiat uskalletaan nähdä, muutoshalu herää itsestään. Tässä on ihmismielen paradoksi. Pahan kohtaaminen herättää halun hyvään. Avoin keskustelu on ehkä kaikkein tärkeintä.

        (2)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

        • Markku Nivakoski


          Käytännön toteuttaja
          -

          • Jaa tämä viesti:

          • twitter
          • facebook
          • linkedin
          • googleplus
          • sähköposti

          Samaa mieltä käyttäjän Johannes Lehtonen kanssa

          Peruspointti:
          Kotitaloudet toimijoina ja vaikuttajina on toistaiseksi jääneet sivurooliin - maksajiksi.

          Uusiutuvan energian hankkeessa Kainuussa on syntynyt idea, jolla saadaan kotitaloudet mukaan
          markkinaehtoisesti. Verotuksen kautta alennetaan kuluttaja-asiakkaan hintaa niin, että
          kysyntä suuntautuu uusiutuvilla tuotettuun energiaan Suomen biotalousstrategian mukaisesti.
          Esitys on hyvin sopusoinnussa pientuotannon verotukseen esitetyn muutoksen kanssa.
          Ajankohtaiset kysymykset tuulivoiman syöttötariffin kalleudesta ja energiapuun tuista voidaan myös
          korvata järkevällä verotuksella. Energian verotuksessa on joustovaraa työllisyyden eduksi.
          https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1003

          (0)(0)

          Ilmoita asiaton viesti

  8. Aki Suokko


    Energia- ja ilmastoblogisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Osittain samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Suurin fossiilisen energian tuki lienee se, että sen haitat eivät ole sisäistettynä sen hinnassa.

    Fossiilisen energian saamat tuet ovat IEA:n laskelmissa vain ns. suoria tukia. Mikäli fossiilista energiaa myydään markkinoilla niin, että sen kaikki haitat eivät näy markkinahinnassa, niin fossiilinen energia nauttii tavallaan yhteiskunnan tukea. Uusiutuvan energian tuki voidaan puolestaan ajatella miinusmerkkisenä verona. Fossiilisen energian nauttiman tuen määrä on kaikki haitat huomioiva hinta vähennettynä markkinahinnalla. Tämä lienee huomattavasti suurempi kuin tuo 500 miljardia per vuosi. Fossiilienergian ilmastohaitat voidaan huomioida tehokkaasti kansainvälisellä päästöoikeuskaupalla.

    (7)(1)

    Ilmoita asiaton viesti

  9. Pekka Koponen


    Erikoistutkija, VTT Energiajärjestelmät (Viime vuonna myös IEA DSM IA johtoryhmän jäsen.)
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Ilman dynaamista kysynnän joustoa tavoiteltu energia, ympäristön ja kustannusten säästö ei onnistu.

    Sähkön tuotanto perustuu entistä enemmän vaihteleviin uusituviin energialähteisiin, lämmön tarpeen mukaan ajettavaan CHP:hen ja ydinvoimaan. Pelkästään keskitetysti ja verkkoja vahvistamalla tarvittavan säätövoiman tuottaminen on kustannus- ja ympäristövaikutuksiltaan kestämätöntä. Jos ICT ei rajoita, dynaaminen kysynnän jousto on keskitettyjä voimalaitoksia luotettavampi ja nopeampi säätöresurssi. Tosin vaste on lyhytkestoinen. Kysynnän jousto on mm. saatava mukaan energiakatselmuksiin ja -palveluihin keskisuurten kuluttajien joustopotentiaalin löytämiseksi.

    (3)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Veijo Pakarinen


      energiakonsultti
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Pekka Koponen kanssa

      Peruspointti:
      Kysynnän jousto on hyvä asia, mutta vain osana laajempaa keinopalettia, yksinään ei tuo ratkaisua

      Esitit että kysynnän jousto pitäisi olla osana energiakatselmuksia. Kannatettava ajatus, mutta ilmastonmuutosta rajoittavana keinona mielestäni riittämätön. Toki sillä voidaan hillitä voimaloiden lisärakentamista. Tässä keskusteluketjussa jäljempänä esitetty raja tuotannon hiilipäästöistä (esim 500 kg/MWh) on päättäjille selkeämpi viesti.
      Onhan kulutuspuolella energiakatselmuksissa jo kauan käytetty CO2-laskentaa säästöjen vaikutuksien arvioissa. Nollaenergiatalot ja säästörahoitus julkisilla säästötuilla ovat älyverkkojen lisäksi mielestäni kestäviä keinoja päästötöntä tuotantoa odotellessa.

      (0)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  10. Elina Venesmäki


    Moderaattori
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Moderaattori kysyy

    Johannes Lehtonen, tuohan kuulostaa hyvältä idealta. Onko sinulla ideoita, miten tuollaisen positiivisen muutosmotivaation saisi esiin ihmisissä? Onko muilla?

    Entä Pekka Koponen, miten vaikuttaisit kysyntään?

    (1)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Juho Satti


      eduskuntavaaliehdokas, keskusta, Helsinki
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Samaa mieltä käyttäjän Elina Venesmäki kanssa

      Peruspointti:
      Laaja positiivinen muutosmotivaatio, kiteytyksen tarpeellisuus.

      Suurelle yleisölle ilmasto- ja ympäristökeskustelu voi näyttäytyä turhan monimutkaisena. Minusta laajan positiivisen muutosmotivaation herättämisessä voisi olla hyvä pyrkiä viestimään ensin esim. linkin mukainen toivoa antava kiteytys kokonaisuudesta. http://www.hs.fi/m/mielipide/a1410496765565

      (2)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

    • Markku Nivakoski


      Käytännön toteuttaja
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Samaa mieltä käyttäjän Elina Venesmäki kanssa

      Peruspointti:
      Paras motivointi syntyy kilpailukykyisestä hinnasta käyttäjälle

      Hinnan lisäksi on vaikea löytää muita kuluttajan käyttäytymistä ohjaavia keinoja markkinaehtoisesti. Taivasosuudet eivät ole vielä kaupan, vaikka päästöoikeuksia saa rahalla. Vastaus kysymykseen löytyy https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1003

      (0)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  11. Ilkka Hannula


    tutkija, VTT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Osittain samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Ilmastonmuutos pysäytetään olemassa oleviin teknologioihin investoimalla.

    Ratkaisujen etsiminen ”uusista suunnista” ei ole välttämätön edellytys ilmastonmuutoksen hidastamiselle. Kuten prof. Socolow ja Pacala jo 10 vuotta sitten osoittivat Science-lehden artikkelissaan (DOI: 10.1126/science.1100103), päästöjen kasvu voidaan ohjata kestävämmälle uralle investoimalla massiivisesti olemassa oleviin kaupallisiin ratkaisuihin (mm. energiatehokkuus, tuuli, aurinko, ydinvoima, CCS, bioenergia,…). Näillä annetaan tutkimukselle lisäaikaa tuottaa ratkaisuja joilla hiilidioksidipitoisuus ajetaan lopulta laskuun kuluvan vuosisadan loppupuoliskolla.

    (5)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Sanna Syri


      energiatalouden professori, Aalto-yliopisto, Suomen ilmastopaneelin jäsen
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Samaa mieltä käyttäjän Ilkka Hannula kanssa

      Peruspointti:
      ilmastonmuutoksen tehokkaaseen globaaliin hillintään tarvitaan kaikkia keinoja, myös CCS:ää.

      Samaa mieltä kuin Ilkka: ilmastonmuutoksen tehokkaaseen globaaliin hillintään tarvitaan kaikkia keinoja. Kiinan ja Intian hiilen käytön raju lisääminen korostaa sitä, että myös CCS:ää tarvittaisiin ja sen käyttöön saamiseen riittävää hiilen hintaa. En pidä uskottavana sitä, että fossiiilisten resurssien haltijat vain pidättäytyisivät niiden käytöstä. Suuri voimalaitos tulee olemaan käytössä n. 40 vuotta, kun se kerran on rakennettu. Ja siksi myös Saksan energiapolitiikka huolestuttaa: uusia valtavia hiilivoimaloita on edelleen otettu käyttöön ja hiili osin korvaa suljettua ydinsähköä.

      (4)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

      • Esa Vakkilainen


        Professori, LUT
        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Samaa mieltä käyttäjän Sanna Syri kanssa

        Peruspointti:
        CCS ei ehkä kannata vielä mutta on arvokas asia tulevaisuudessa

        On selvää että kun päästöoikeus on halpa niin CCS ei kannata.

        Uuden hiilivoimalan hyötysuhde laskee 43 % -> 38 %. Eli joudutaan polttamaan 15 % lisää hiiltä. Tämä ei ole iso kustannus.

        Investointikustamukseen tulee merkittävä lisä. Jos päästöoikeus nousee 30 €/tCO2 niin CCS alkaa olla kannattavaa. Tuskin mailman hiili jää maahan lepäämään. Siksi tutkimme happipolttoa ja P2G ratkaisuja.

        (2)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

  12. Esa Vakkilainen


    Professori, LUT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Kiina on saatava mukaan aktiivisti vähentämään CO2 päästöjään

    Yksi voimakkaasti maailmanlaajuista CO2-vähennyssopimusta haittaavia valtiollisia asenteita on Kiinalla. Sen olisi aloitettava heti CO2 päästöjen vähentäminen. Nyt se on ainoastaan ilmoittanut aikovansa lopettaa CO2-päästöjen lisäämisen 2030 mennessä. IEA Coal Market Report kertoo että Intia ja Kiina vastaavat käytännössä kaksistaan hiilen käytön lisäyksestä http://bit.ly/13ty26h
    IEA raportin mukaan CO2 emissiot sähköstä ja lämmöstä kaksinkertaistuivat Kyoto-vuodesta 1990 vuoteen 2012 lähinnä Kiinan ja Intian ansiosta. http://bit.ly/1wxWzUh sivu 14 taulukko 1

    (2)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  13. Esa Vakkilainen


    Professori, LUT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Kiina on vastuussa Hiilen käytön lisäyksestä

    Kyoton sopimukseen sitoutuneet Annex I maat alensivat päätöjään 1990 – 2012 -14.2 % kun Kyoto tavoite oli -4.6 % esim. Eurooppa -7 %Annex I maat jotka eivät sitoutuneet Kyoto sopimukseen lisäsivät päästöjään 1990 – 2012 +7.8 % esim. Yhdysvallat +4 % Muut kuin Annex I maat kolminkertaistivat CO2 päästönsä. Kasvua 1990 – 2012 oli 172.90 %
    Maailman kokonaispäästöt lisääntyivät 10231.7 MtCO2 josta Kiina 5973.1 MtCO2. Eli Kiina oli vastuussa 60 % päästöjen noususta ja onnistui muuttumaan välillä 1990 – 2012 maailman suurimmaksi CO2 päästäjäksi kun lisäsi päästöjään +262.20 %.

    (2)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Esa Vakkilainen


      Professori, LUT
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Peruspointti:
      Olisiko aika että Kiina lupaisi puuttua hiilen käytön kasvuun

      Kiina johtaa hiilen tuotannossa ja käytössä

      Kiina vastaa kahta kolmannesta uudesta hiilikapasiteetista.
      Kiina tuottaa saman verran kivihiiltä kuin yhdeksän muuta maata kymmenestä suurimmasta.
      Kiina on siirtynyt hiilen viejästä sen tuojaksi.

      Siksi Kiinan panokset pitäisi laittaa kivihiilen käytön vähentämiseen.

      (1)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

      • Aki Suokko


        Energia- ja ilmastoblogisti
        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Osittain samaa mieltä käyttäjän Esa Vakkilainen kanssa

        Peruspointti:
        Olemme ulkoistaneet omia päästöjämme Kiinaan ja samalla hillinneet ostovoiman laskua kotimaassamme

        Kiinan päästöt näyttävät maakohtaisissa tuotantoon perustuvissa tilastoissa suuremmilta, koska sinne on ulkoistettu tuotantoa OECD-maista. Suomen CO2-päästöt olivat 42 % suuremmat vuonna 2008 kun huomioidaan kansainvälinen kauppa (http://www.theguardian.com/environment/datablog/2011/apr/28/carbon-emissions-imports-exports-trade). Toiseksi, ulkoistamalla tuotantoa Kiinaan olemme saaneet hillittömästi lisää ostovoimaa 2000-luvulla, koska Kiina on subventoinut meitä halvalla työvoimalla ja halvalla energialla (eikä päästöistä ole tarvinnut välittää). Kokonaiskuva ei siis ole kovin yksinkertainen.

        (3)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

        • Markku Nivakoski


          Käytännön toteuttaja
          -

          • Jaa tämä viesti:

          • twitter
          • facebook
          • linkedin
          • googleplus
          • sähköposti

          Osittain samaa mieltä käyttäjän Aki Suokko kanssa

          Peruspointti:
          Tarkennus päästöihin ja ostovoimaan.

          Päästöjen osalta täysin samaa mieltä – saatu siirrettyä päästöt Kiinaan ja ollaan itse niin ”puhtaita”. Ostovoiman osalta kasvu on ollut SUUNNATTUA – ei suunnatonta. Ostovoima on kasvanut niillä, jotka ovat säilyttäneet työpaikkansa. Työttömät tuskin kokevat ostovoimansa suunnattoman suureksi.

          (0)(0)

          Ilmoita asiaton viesti

  14. Ville Karttunen


    Energia-asiantuntija
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Suomen energiapolitiikka linjaan globaalien (erityisesti Kiinan) ongelmien kanssa

    Esa Vakkilaiselta hyvä huomio, että ilmastonmuutoksen ratkaisemiseksi olisi käytävä käsiksi Kiinan päästöihin.

    Suomella on osaamisen ja teknologian puolesta hyvät edellytykset luoda ratkaisuja globaaleihin tai erityisesti Kiinan energiantuotannon päästöihin. Olisikin paikallaan linjata Suomen energiapolitiikkaa siten, että se tukisi sellaisia energiantuotannon ratkaisuja, jotka voidaan ensin koeponnistaa Suomessa ja sitten helposti siirtää vaikkapa Kiinaan. Esim. CCS, tuuli, aurinko, ydinvoima, biokaasu, energiatehokkuus, …

    (3)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  15. Rauli Partanen


    Tietokirjailija (energia ja ilmasto)
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Kiinan päästöt osittain meidän, 2030 ehkä varovainen ennuste päästönousun taitteeksi?

    Totta että Kiinan päästöt on saatava kuriin. Kiinan tilanteen kanssa on syytä muistaa:
    1) Kiinan päästöt johtuvat merkittävin osin siitä että he valmistavat meille länsimaille tavaraa (päästöt nettiviennistä)
    2) Kiina on käynnistämässä 2020 maailman suurimman päästökauppa-alueen
    3) Kiina panostaa jo nyt erittäin vahvasti päästöttömään energiaa; uusiutuviin sekä nykyisiin kevytvesireaktoreihin että 4. sukupolven ydinreaktoreihin
    4) Kiinan 2030 tavoite on varovainen ja olettaa melko optimistista talouskasvua viime aikojen trendeihin nähden
    Länsimaiden dekarbonisointi tehtävä muita nopeammin!

    (6)(1)

    Ilmoita asiaton viesti

  16. Esa Vakkilainen


    Professori, LUT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Se että Kiina tekee jotain oikein ei tarkoita että sen ei tarvitse tehdä mitään

    Onko niin Rauli Partanen että kun 1-4 niin Kiina saa kasvattaa CO2 päästöjään.
    Kun 1990 koko maailma 20 000 MtCO2 ja 2030 Kiina on nykynäkymin 12 000 MtCO2 niin kaikki on hyvin ja muiden täytyy hoitaa asiansa niin että saamme päästöt yhteensä alle tuon 20 000 MtCO2.

    Luuletko että Kiinan mielestä on positiivinen ratkaisu jos lopetamme tavaran ostamisen sieltä, pointti 1).

    Lisäksi unohdit (Kiitos P. Lund) että 5) Kiina investoi merkittävästi aurinkopaneeleihin.

    (0)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Jukka Tuomela


      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Peruspointti:
      Kiina tekee sitä mitä me haluammekin sen tekevän eli tuottaa halvalla sitä mitä voimme kuluttaa.

      Muistetaan nyt kuitenkin että Kiinan päästöt henkeä kohti ovat selvästi pienemmät kuin ”länsimaissa”. Kaikkien maitten niin idässä kuin lännessä päämäärä on talouskasvu joka tarkoittaa energian kulutuksen kasvua joka tarkoittaa päästöjen kasvua. Vuonna 2009 päästöt laman seurauksena hieman putosivat mutta sitten taas virkosivat http://www.epa.gov/climatechange/pdfs/climateindicators-full-2014.pdf (s. 19). Ilmastoasioista poliitikot puhuvat vain huvikseen, tärkeintä on kuitenkin talouskasvu hinnalla millä hyvänsä. Esimerkiksi mediassa uudet öljy- ja kaasulöydöt uutisoidaan aina positiivisesti

      (2)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

      • Esa Vakkilainen


        Professori, LUT
        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Eri mieltä käyttäjän Jukka Tuomela kanssa

        Peruspointti:
        Muistetaan kuitenkin että Kiinan päästöt henkeä kohti ovat isommat kuin EUn

        Uutisissa vuoden lopulla http://www.bbc.com/news/science-environment-29239194
        Kiina ohittanut EUn CO2 päästöissä henkeä kohti. Kiina tuottaa nyt 7.2 tCO2 henkeä kohti kun
        EU tuottaa 6.8 tCO2. Toki USA tuottaa 16.5 tCO2 henkeä kohti.

        Jos Kiina tuottaisi 16.5 tCO2 henkeä kohti sen päästöt vastaisivat yli 100 % Kyoto 1990 CO2
        päästöistä.

        (1)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

        • Jukka Tuomela


          -

          • Jaa tämä viesti:

          • twitter
          • facebook
          • linkedin
          • googleplus
          • sähköposti

          Peruspointti:
          Ok etelä-euroopan lama on siis laskenut reilusti päästöjä.

          Ennen lamaa Espanja & Italia oli noin 8tCO2/henkilö, laman jälkeen vain alle 6. OECD:n päästöt on kuitenkin 9.8 tCO2/henkilö. Ja ei tuo muuta sitä asiaa, että me halutaan, että Kiina valmistaa niitä vempaimia, oli päästöjä tai ei. Onko jossain laskettu päästöjä kulutuksen eikä tuotannon mukaan?

          (0)(0)

          Ilmoita asiaton viesti

    • Rauli Partanen


      Tietokirjailija (energia ja ilmasto)
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Esa Vakkilainen kanssa

      Peruspointti:
      Kiinan tilannetta kannattaa tarkastella faktojen valossa ja pohtia miten se vaikuttaa meihin muihin

      Tarkoitukseni oli luetella asiaan liittyviä reaalifaktoja, ei sinänsä oikeuttaa (tai tuomita) Kiinan toimintaa. Meillä vaan ei välttämättä ole hyviä työkaluja pakottaa Kiinaa päästövähennyksiin, ja toisaalta Kiina on asiassa kuitenkin valinnut selkeästi paremman suunnan – toivottavasti vielä parantaa! Isot laivat kääntyvät valitettavan hitaasti. Tätä käännöstä hillitsevät myös jo ihan materiaalien ja tuotantokapasiteetin pullonkaulat, mikä on yksi erinomainen syy minusta käyttää kaikkia mahdollisia työkaluja.

      En unohtanut Kiinan PV-investointeja, ne mainittiin kohdassa 3 (uusiutuvat).

      (1)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

      • Esa Vakkilainen


        Professori, LUT
        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Peruspointti:
        Päästörajoituksista siirryttävä decarbonisointiin

        Kiina on tärkeä esimerkki koska pelkästään se että USA ja Kiina eivät aio sopia tietystä numeraalisesta päästötavoitteesta estää Kioton tyyppisen sopimuksen. Kiina + Intia + USA ~ 50 % päästöistä.

        On muutettava tavoitetta ja vähähiillestettävä tuotteet.
        – Jokaiselle tuotetyypille selkeä avainlipun kaltainen merkki ”vähähiilinen tuote”
        – esim. 2/3 tuotannosta aina ”vähähiilistä”
        – kun ei ”vähähiilinen” poistuu niin keskimäärin tuotannon hiilijalanjälki pienenee.

        (3)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

  17. Jyri Seppälä


    Prof., SYKE; Suomen ilmastopaneelin jäsen
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Suomessa on pidetty Saksan päätöstä luopua ydinvoimasta huonona sekä talouden ja ilmaston näkökulmasta. Viime vuosina Suomessa on nähty lukuisia kommentteja siitä, että Saksan kasvihuonekaasupäästöt ovat lisääntyneet vuosina 2012 ja 2013. Saksan energiewende ei ole näyttäytynyt Suomessa uskottavana. Nyt kuuluu kummia. Vuoden 2014 päästöt ovat jäämässä alimmalle tasolle sitten vuoden 1990. Merkelin johdolla Saksa hyväksyi joulukuun alussa suunnitelman, jolla maa tähtää 40 % päästövähennykseen vuoteen 2020 mennessä. Olisiko näillä päätöksillä vaikutusta siihen, että Saksa jatkaa vakuuttavalla tavalla cleentechin suurmaana myös jatkossa? Pitäisikö meidän sittenkin alkaa katsoa Saksan energiapolitiikkaa uusin silmin?

    (4)(1)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Esa Vakkilainen


      Professori, LUT
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Jyri Seppälä kanssa

      Peruspointti:
      Energiewende on bioenergian voittokulkua

      Energiawende on lisännyt bioenergian (bio+jäte) käyttöä Saksassa enemmän kuin tuulen, auringon ja geotermisen yhteensä.
      IEA on julkaissut mainion työkalun energian käytön visualisointiin.
      http://www.iea.org/sankey/#?c=Germany&s=Balance
      Energiewende Saksassa on muuttanut kulutusta
      1990 konaistuotanto ja –tuonti 15710 PJ josta hiili 5579 PJ, vesivoima 61 PJ, bio 201 PJ ja geo+tuuli+aurinko < 1 PJ
      2012 konaistuotanto ja –tuonti 15239 PJ josta hiili 3387 PJ, vesivoima 76 PJ, bio 1164 PJ, geo 4 PJ ja tuuli+aurinko 302 PJ
      Bioenergia on lisääntynyt ~1000 PJ kun tuuli+aurinko ~300 PJ

      (4)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

    • Janne Korhonen


      Aktivisti
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Eri mieltä käyttäjän Jyri Seppälä kanssa

      Peruspointti:
      Saksan päästöt leudon talven ansiota, hiiltä palaa edelleen paljon

      Saksan vuoden 2014 päästöt ovat alhaisia pitkälti leudon talven vuoksi. Hiiltä poltetaan edelleen paljon, vuonna 2013 sitä poltettiin enemmän kuin koskaan vuoden 1990 jälkeen. Saksan kokeilusta on paljon opittavaa, mutta marssijärjestys on väärä: vähähiilisen energian lisäystä tulisi käyttää korvaamaan likaisia energianlähteitä, ei toisia vähähiilisiä lähteitä kuten Saksassa.

      Saksan päästövähennyksistä varsin huomattava osa (ehkä neljännes) on peräisin Itä-Saksan tehottomien laitosten alasajosta.

      (6)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

    • Esa Vakkilainen


      Professori, LUT
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Peruspointti:
      Saksan on alettava vähentämään hiilen käyttöä sähkön tuotantoon

      Saksa on lisännyt merkittävästi uusiutuvaa sähköntuotantoa, hienoa!

      Saksa on vähentänyt merkittävästi kotimaisen kivihiilen tuotantoa ja siihen käytettyjä tukiaisia, hienoa!

      Saksa edelleen käyttää saman määrän hiiltä sähköntuotantoon;
      1990 2013
      Hiili TWh 312 286
      – Saksalainen ligniitti, 171 162
      – Saksalainen kivihiili 127 26
      – tuontihiili 14 98
      Maakaasu TWh 36 67
      Fossiiliset yhteensä 348 353

      Eli nyt pitää Saksan vihdoinkin aloittaa sähköntuotannon hiiliriippuvuuden alennus.

      (0)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  18. Jukka Tuomela


    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Miksi tämä on tviittausbaari?

    Jos viestien pitää olla näin lyhyitä, niin oletetaan, että maailmalla on ikään kuin erilaisia valmiita mielipiteitä joita sitten tässä voitaisiin vertailla. Minusta asia ei ole näin vaan tulevat energiapolitiikan ratkaisut vaikuttavat kaikkeen politiikkaan, joten oikeastaan energiapolitiikkaa ei (enää) voi erottaa ”oikeasta” politiikasta. Tässä on varmaan taustalla ajatus, että energiakysymykset ovat jotenkin ”teknisiä” ja ”asiantuntijat” voisivat ne ratkaista, jos poliitikot tekisivät ”oikeita” päätöksiä. Minusta tämä näkemys ei vastaa todellisuutta. (en voi perustella koska merkit loppui…)

    (0)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Elina Venesmäki


      Moderaattori
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Peruspointti:
      Moderaattorilta

      Hei Jukka, muutkin.

      Täällä vastausten pitää olla lyhyitä, koska haluamme, että ihmiset jaksavat ja ehtivät lukea ne vaikka kännykästä matkalla töihin. Teksteihin voi kuitenkin lisätä linkkejä lisätietoon – omaan blogiin, tutkimuksiin tms. Lisätietoon voivat tutustua ne, joita erityisesti kiinnostaa, mutta haluamme tarjota yleiskuvan keskustelusta muillekin.

      Debattibaari on vasta pilottivaiheessa ja otamme mielellämme vastaan palautetta. Palautetta voi lähettää vaikka tuolta sivun reunassa olevasta palaute-nappulasta.

      (7)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  19. Jukka Tuomela


    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Intia on lisäämässä hiilen käyttöä

    “India’s development imperatives cannot be sacrificed at the altar of potential climate changes many years in the future,” India’s power minister, Piyush Goyal, said “The West will have to recognize we have the needs of the poor.”
    Mr. Goyal has promised to double India’s use of domestic coal from 565 million tons last year to more than a billion tons by 2019.
    http://www.nytimes.com/2014/11/18/world/coal-rush-in-india-could-tip-balance-on-climate-change.html?_r=0
    Intian päästöt ovatkin (toistaiseksi) vain 1.9tCO2/henkilö.

    (0)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Sanna Syri


      energiatalouden professori, Aalto-yliopisto, Suomen ilmastopaneelin jäsen
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Samaa mieltä käyttäjän Jukka Tuomela kanssa

      Peruspointti:
      Ilmastonmuutoksen tehokkaaseen hillintään tarvitaan kaikkia keinoja, myös CCS:ää.

      Kommentoin tämän jo aiempaan, mutta sopii tähänkin: ilmastonmuutoksen tehokkaaseen globaaliin hillintään tarvitaan mielestäni kaikkia keinoja. Kiinan ja Intian hiilen käytön raju lisääminen korostaa sitä, että myös CCS:ää tarvittaisiin ja sen käyttöön saamiseen riittävää hiilen hintaa. En pidä uskottavana sitä, että fossiiilisten resurssien haltijat vain pidättäytyisivät niiden käytöstä. Suuri voimalaitos tulee olemaan käytössä n. 40 vuotta, kun se kerran on rakennettu. Saksakin on viime vuosina ”kunnostautunut” uusilla jättimäisillä hiilivoimaloilla, siinäkö esimerkkiä EU:lle?

      (5)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

      • Jukka Tuomela


        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Peruspointti:
        Fossiilisia poltetaan koska halutaan talouskasvua

        Energian kulutuksen lisääminen korreloi vahvasti talouden kanssa: http://www.manicore.com/documentation/energie.html (ei tartte osata ranskaa: katso kuvat oil consumption-GDP ja energy consumption-GDP). Tämän takia fossiilisille ei saada riittävää hintaa, että niitten kulutus vähenisi. Kun poliitikot tekee ”oikeasti tärkeitä” päätöksiä, niin talouskasvu on aina ensimmäisenä.

        (0)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

        • Esa Vakkilainen


          Professori, LUT
          -

          • Jaa tämä viesti:

          • twitter
          • facebook
          • linkedin
          • googleplus
          • sähköposti

          Osittain samaa mieltä käyttäjän Jukka Tuomela kanssa

          Peruspointti:
          CO2 päästö ei korreloi GDPn kanssa

          EU on vähentänyt CO2 päästöjään vuodesta 1990. Kuitenkin GDP EUssa on noussut.

          (0)(0)

          Ilmoita asiaton viesti

        • Esa Vakkilainen


          Professori, LUT
          -

          • Jaa tämä viesti:

          • twitter
          • facebook
          • linkedin
          • googleplus
          • sähköposti

          Peruspointti:
          EUssa sähkönkulutus laskee vaikka GDP nousee

          EU sähköntuotannon päästöt laskivat 8% 2014
          EU GDP nousi 1.3 % 2014
          Erityisesti Saksa, Italia, Ranska ja UK alensivat fossilista sähköntuotantoa. Alennus yhteensä 114 TWh josta 30 TWh uusiutuvien lisäyksestä ja 84 TWh sähkön kysynnän laskusta.

          Tarkempaa analyysiä EU trendeistä Sandbag http://bit.ly/1DYg87O

          (0)(0)

          Ilmoita asiaton viesti

      • Janne Korhonen


        Aktivisti
        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Samaa mieltä käyttäjän Sanna Syri kanssa

        Peruspointti:
        Ilmastonmuutoksen torjunta jo nyt uhkapeliä - tarvitsemme varmuuden vuoksi kaikkia keinoja

        IPCC on tehnyt selväksi, että vaarallisen ilmastonmuutoksen torjunta edellyttää kaikkien vähähiilisten energianlähteiden voimakasta lisärakentamista. Tähän kuuluu paitsi CCS, myös paljon ydinvoimaa. Lisäksi tarvitsemme valtavasti energiansäästöä, metsittämistä, ym.

        Suunnitelma ei luultavasti kestä montaa epämiellyttävää yllätystä. Kuitenkin esimerkiksi energiansäästön potentiaalia on rebound-ilmiön unohtamisen vuoksi luultavasti liioiteltu. Samoin laajamittaisen biomassan ongelmiin ollaan vasta heräämässä.

        Tarvitsemme siis kaikkia kortteja, jos emme halua pelata planeettaa ässähain varaan.

        (4)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

        • Jero Ahola


          energiatehokkuuden professori, LUT
          -

          • Jaa tämä viesti:

          • twitter
          • facebook
          • linkedin
          • googleplus
          • sähköposti

          Samaa mieltä käyttäjän Janne Korhonen kanssa

          Peruspointti:
          Sähköenergian ja lämmön tuotanto vastaavat vain neljännesosasta kasvihuonepäästöjä

          Jos tavoitteena on esimerkiksi vähentää kasvivuonepäästöjä globaalisti 80%. Tarkoittaa tämä
          käytännössä sitä, että kasvihuonekaasupäästöistä vapaaksi pitää saada: sähköenergian ja lämmön tuotanto, liikennne ja kemikaalien sekä lannotteiden tuotanto. Tämän lisäksi metsäpinta-alan pienentämisen on loputtava. Kasvihuonepäästökeskustelu keskittyy vain harmittavan usein pelkästään sähköenergian tuotantoon.

          http://www.wri.org/publication/navigating-numbers

          (8)(0)

          Ilmoita asiaton viesti

          • Janne Korhonen


            Aktivisti
            -

            • Jaa tämä viesti:

            • twitter
            • facebook
            • linkedin
            • googleplus
            • sähköposti

            Samaa mieltä käyttäjän Jero Ahola kanssa

            Peruspointti:
            Energiakeskustelussa menee liian usein sekaisin sähkö ja energia

            Ehdottoman samaa mieltä Jero Aholan kanssa. Ikävä kyllä energiakeskustelulle on tyypillistä, että sähkö ja energia sekoitetaan toisiinsa. Muistelen lähettäneeni yksin viime vuoden aikana ainakin kolme korjauspyyntöä eri tiedotusvälineisiin tästä asiasta, enkä edes seuraa lehdistöä kovin aktiivisesti.

            Pelkän sähköjärjestelmän dekarbonisointi pelkillä uusiutuvilla saattaisi jopa onnistua, mutta paljon valtavamman urakan eli koko energiajärjestelmän dekarbonisointi vain uusiutuvilla vaikuttaa erittäin riskialttiilta uhkapeliltä. Vastuullisuus on mielestäni tälläisestä politiikasta kaukana.

            (5)(0)

            Ilmoita asiaton viesti

  20. Aki Suokko


    Energia- ja ilmastoblogisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Osittain samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Tilastoja pitää tulkita kriittisesti: jalostusarvo (BKT) ja päästöt voivat muodostua eri paikoissa

    ”In some wealthy countries, including Switzerland, Sweden, Austria, the United Kingdom, and France, >30% of consumption-based emissions were imported (2004).”(http://www.pnas.org/content/107/12/5687.abstract). Tuossa ei ole huomioitu esimerkiksi kaikkea infraa, kuten vientisatamia ja teitä, jota kehittyviin maihin on rakennettu länsimaissa tapahtuvan kuluttamisen tyydyttämiseksi, joten tuo >30 % edustanee eräänlaista minimiä. Energiankulutus on ollut tärkeä tekijä talouskasvussa: http://ilmastotieto.wordpress.com/2014/10/22/vallitsevan-taloustieteen-kritiikkia-talouskasvu-osa-1/.

    (5)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  21. Esa Vakkilainen


    Professori, LUT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Talouskasvu on mahdollista ilman CO2 päästöjen kasvua

    Vaikka CO2 vuosipäästöt nousevat Kiinalla ja Intialla niin CO2 päästö per GDP laskee, Kiinalla voimakkaasti.

    Laskevalla trendillä on myös esim. Suomi, Ruotsi, Saksa, USA ja UK.

    Näitä ja muita kiinnostavia faktoja pääsee mainiosti mietiskelemään verkosta löytyvällä äGapMinder sitellä Suosittelen
    http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2008$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=0AkBd6lyS3EmpdEVUcEJVRzlFWWRRcjhveGlrQzdwdUE;by=ind$inc_s;uniVal

    (0)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Timo Järvensivu


      KTT, tutkija, yrittäjä
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Esa Vakkilainen kanssa

      Peruspointti:
      Suhteellinen talouskasvun ja CO2 irtikytkentä mahdollista, absoluuttisesta ei tietoa

      Talouskasvua on mikrotasolla kyetty suhteellisesti (CO2-lisäys/lisä-bkt-euro) irtikytkemään CO2-päästöistä, mutta tämä ei ole tärkeintä. Tärkein on globaali ja absoluuttinen irtikytkentä (globaalit CO2-päästöt alas, kun globaali bkt kasvaa). Jälkimmäisessä ei ole onnistuttu eikä se ole varmaa.

      Itse asettaisin globaalin CO2-päästökaton, ja näin kai useimmat muutkin ajattelevat.

      Mutta kuinka moni on valmis hyväksymään bkt-laskun, jos (jos, ei välttämättä kun) tiukka globaali CO2-katto asetetaan ja irtikytkentä ei sitten onnistukaan? Minä olen. Toinen on mielestäni tärkeämpi kuin toinen.

      (3)(1)

      Ilmoita asiaton viesti

      • Rauli Partanen


        Tietokirjailija (energia ja ilmasto)
        -

        • Jaa tämä viesti:

        • twitter
        • facebook
        • linkedin
        • googleplus
        • sähköposti

        Osittain samaa mieltä käyttäjän Timo Järvensivu kanssa

        Peruspointti:
        Onko olemassa hyvä mekanismi estää talouskasvua? Ei, siksi dekarbonisointi on degrowthia tärkeämpää

        Keskeinen ongelma on siinä, että miten pysyvä on sellainen poliittinen ratkaisu (esim CO2-katto) joka johtaa elintason kurjistumiseen lyhyellä tähtäimellä monille. Mittakaavaa voi havainnoida sillä, että jos päästövähennykset tehtäisiin lähes yksinomaan taloutta pienentämällä, sen täytyisi kutistua aika nopeasti 80 %. Tämän vuoksi fossiilisten tilalle tarvitaan valtava määrä hiilentöntä energiantuotantoa kasvoi talous tai ei.

        Energiantuotantotavan merkitys sen päästöihin on monikymmenkertainen verrattuna energiankulutuksen määrään. Tuuli- ja ydinvoima noin 10 gCO2/kWh, Kivihiili 800+gCO2/kWh

        (3)(0)

        Ilmoita asiaton viesti

  22. Seppo Valkealahti


    Professori, Tampereen teknillinen yliopisto
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Teknologiamurros uusiutuvaan energiaan sähköenergian tuotannossa tapahtuu nyt

    Teknogiamurros uusiutuvan energian hyödyntämisessä on ehkä voimakkaimmillaan, mutta vielä ehdimme mukaan sillä markkina on valtava. Vuonna 2013 globaalista uudesta sähköenergian tuotantokapasiteetista jo yli puolet oli uusiutuvaa (17% aurinkokennovoimaa, 16% tuulivoimaa, 16% vesivoimaa ja 1% bioenergiaa). Euroopassa rakennetusta uudesta sähköenergian nettotuotantokapasiteetista taasen 54,3% oli aurinkokennovoimaa, 38,2% tuulivoimaa ja loput 7,5% muita uusiutuvia energilähteitä. Kuriositeettina manittakoon, että ydinenergiaa rakennettiin enemmän kuin purettiin (0,04%) ainoana uusiutumattomana.

    (3)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Janne Korhonen


      Aktivisti
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Seppo Valkealahti kanssa

      Peruspointti:
      Asennetun kapasiteetin vertailu on hyvin arveluttavaa

      Uusiutuvasta energiasta puhuttaessa vaikuttaa olevan muodissa esittää hyviä uutisia viittaamalla asennettuun kapasiteettiin. Tämähän voi olla hyvinkin harhaanjohtava mittari, kun uusiutuvien kapasiteettikertoimet vaihtelevat 10 ja 45 prosentin välillä.

      Kuten ylempänä todettiin, esimerkiksi Saksassa päästöjä aiheuttavaa ja fundamentaalin rajallista biomassan polttoa on todellisuudessa lisätty noin kolme kertaa enemmän kuin tuulta ja aurinkoa yhteensä.

      (4)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  23. Janne Korhonen


    Aktivisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Keskustelu uusiutuvasta energiasta kärsii 1950-luvun atomioptimismia muistuttavasta hypekuplasta

    Uusiutuvaan energiaan suhtaudutaan nykyisessä keskustelussa poikkeuksellisen kritiikittömästi. Tilanne vaikuttaa tekniikan historiaa tutkineen silmiin hyvin samanlaiselta kuin 1950-luvun atomihuuma, jolloin ydinenergian piti ratkaista kaikki maailman ongelmat.

    Hypen tueksi toki löytyy myös tutkimusta. Esimerkiksi Ylen uutisoimassa selvityksessä ei tosin edes vaivauduttu laskemaan vaihtoehtojen kustannuksia ennen kuin julistettiin, että uusiutuvat ovat halvin vaihtoehto. Näinhän toki onkin – jos vaihtoehtoja ei huomioi.

    Ennustan, että kritiikittömyydestä saattaa vielä aiheutua ongelmia.

    (12)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Janne Korhonen


      Aktivisti
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Peruspointti:
      Uusiutuvien rajoitteista tulisi puhua ajoissa enemmän

      Mainitsemani kritiikittömyys uusiutuvia kohtaan näkyy eri tavoin. Yksi ongelma on se, että esimerkiksi uusiutuvien vaatimista melko suurista materiaalipanoksista ei juuri puhuta. Kuitenkin tuoreiden arvioiden (esim. Elshkaki & Graedel, 2013) mukaan jo varsin vaatimaton dekarbonisaatio yksin uusiutuvilla veisi esimerkiksi kaikki tunnetut hopeavarannot. Toinen ongelma on uusiutuvien + niiden vaatiman infrastruktuurin heikko energiahyötysuhde eli EROEI.

      Suojelubiologit ovat puolestaan heränneet siihen, että uusiutuvien käyttö vie helposti melkoisia maa-aloja: http://bit.ly/1KUWCOi

      (6)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  24. Janne Korhonen


    Aktivisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Uusiutuvalla energialla ei luultavasti kyetä torjumaan ilmastonmuutosta

    Toinen varsin kritiikittä hyväksytty oletus on se, että uusiutuvat ylipäätään riittävät ilmastonmuutoksen torjuntaan. IPCC selvitti SRREN-raportissaan (2011) tätä kysymystä. Tutkituista 164 skenaariosta YKSI kykeni tuottamaan yksin uusiutuvilla vuonna 2050 77 prosenttia raportin tekovuonna käytetystä energiamäärästä, vaikka uusiutuvien ongelmakohtia ei edes pahemmin huomioitu.

    Tutkimus kuitenkin uutisoitiin lukuisissa tiedotusvälineissä otsikoilla ”IPCC: 80% maailman energiasta voitaisiin tuottaa uusiutuvilla.” Missään ei mainittu, että kyseessä olivat eri vuodet.

    http://bit.ly/14WD8aT

    (6)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  25. Janne Korhonen


    Aktivisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Ilmastokeskustelussa hämmentää, miksi parhaista saavutuksista ei puhuta mitään

    Keskustelu päästövähennyksistä ja niiden keinoista on hämmentävää ja turhauttavaa, kun parhaista onnistumisista ei puhuta juuri mitään. Juuri koskaan ei mainita esimerkiksi Ranskan ja Ruotsin päässeen Saksan vuodelle 2050 asettamaan tavoitteeseen (80% sähköstä vähähiilisesti) jo vuonna 1990. Maiden saavuttamat päästösäästöt tapahtuivat lisäksi vahingossa, ilman mitään erityistä ilmastopolitiikkaa. Mielestäni on hurjaa, että näitä esimerkkejä ei käytännössä edes mainita.

    Itse olen aina ajatellut, että jos suunnitelma toimii sattumaa huonommin, suunnitelmaa olisi syytä tarkastaa.

    (6)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  26. Janne Korhonen


    Aktivisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Vähähiilisen energian lisäysnopeuden ennätys on edelleen ydinvoimalla

    Laskin debattibaarin keskustelijoiden iloksi tuoreen version vähähiilisen energian lisäysnopeuden ennätyksistä normalisoituna asukasluvun suhteen. Olkaa hyvä:

    http://jmkorhonen.net/2015/01/19/graphic-of-the-week-how-fast-has-low-carbon-energy-been-built/

    On jännittävää huomata, että monessa ilmastokeskustelussa toivottoman hitaaksi ja tehottomaksi päästösäästökeinoksi haukuttu Olkiluoto 3 tulee luultavasti olemaan noin kaksi kertaa nopeampi tapa lisätä vähähiilistä energiaa kuin mihin uusiutuvilla on parhaimmillaan kyetty.

    (8)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  27. Ilkka Hannula


    tutkija, VTT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Ilmastonmuutoksen hillintä on lähinnä tahdon asia.

    Ihmiskunnalta ei puutu teknisiä tai taloudellisia resursseja ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi. (vrt. Nicholas Stern: ”ilmastonmuutoksen hillintä 1 % maailman bkt:sta”). Ongelmana on globaaliin sopimuksen puute. Maat ovat haluttomia ’uhrauksiin’ mikäli eivät saa takeita siitä että muut maat tekevät samoin. Toisaalta monissa maissa tehdään alueellisesti paljon kunnianhimoisempia ratkaisuja kuin kansallisella tasolla (vrt. vaikkapa Kalifornia USA:ssa tai monet pelkkiin uusiutuviin siirtyneet yhteisöt). Ehkä ilmastonmuutos pysäytetäänkin bottom-up eikä top-down?

    (5)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Rauli Partanen


      Tietokirjailija (energia ja ilmasto)
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Ilkka Hannula kanssa

      Peruspointti:
      Bottom-up ei ratkaise ilmastonmuutosta jos top-down -taso ei ole mukana. Molemmat tarvitaan.

      Paikallisella tasolla tekeminen on kannustavaa ja kouriintuntuvaa ja tulokset tulevat ilmi nopeasti. Mutta iso kokonaisuus ratkaisee.

      Yksinkertaistaen: jos hiilelle ei saada globaalia nousevaa hintaa, johtavat paikalliset hienotkin ratkaisut ainakin osittain siihen, että fossiilisten suhteellinen markkinahinta halpenee, ja joku muu kuluttaa ne (esim USA:n hiili euroopaan liuskekaasun vuoksi).
      Kaikki varsinainen toiminta tehdään paikallisella tasolla, mutta sekin on paljolti seurausta globaalista toiminnasta (ylipäätään tiedämme asiasta) ja ilman sitä merkitys jää vähäiseksi kokonaisuudessa.

      (1)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  28. Aki Suokko


    Energia- ja ilmastoblogisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Ilmastonmuutoksen hillinnän kustannuksista ei ole olemassa varmaa tietoa edes etumerkin osalta

    Ilmastonmuutoksen hillinnän kustannuksista on esitetty paljon hyvinkin tarkkoja lukuja, kuten ”0,06 % BKT:sta” seuraavat 50 vuotta. Lukujen taustalla olevat mallit ovat hyvin yksinkertaisia eivätkä pysty ottamaan mm. eri teknologioiden kustannuksien ja kuluttamisen epävarmuuksia huomioon tuottaakseen luotettavia tuloksia. Yksittäisen maan ensi vuoden BKT on vaikea ennustettava ja mahdotonta se on 50-100 vuoden ja koko maailman osalta. Hiilelle on saatava sosiaaliset haitat huomioiva hinta ja sen aiheuttama taakka jaettava oikeudenmukaisesti. Tämä voi hidastaa talouskasvua merkittävästi.

    (1)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  29. Seppo Valkealahti


    Professori, Tampereen teknillinen yliopisto
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Osittain samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Uusiutuvaan energiaan perustuva sähkön tuotanto muuttaa sähköenergiajärjestelmää radikaalisti

    Uusiutuvaan energiaan perustuva sähkön tuotanto tulee valtaosin koostumaan aurinko-, tuuli- ja vesivoimasta tässä järjestyksessä. Näistä aurinko- ja tuulivoima ovat suoraan sääriippuvia, joten niiden tuotanto tulee vaihtelemaan nopeasti. Lisäksi aurinkovoimalla ei ole lainkaan inertiaa, ja tuulvoimankin inertia on perinteistä sähköntuotantoa pienempi. Muutoksen vaikutukset alkavat jo näkyä maissa, joissa aurinko- ja tuulivoiman osuus sähköenergian tuotannosta on merkittävä. Tulevien tarpeiden mukaisen voimajärjestelmän kehittäminen on kuitenkin vielä lähes alkutekijöissään.

    (1)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Esa Vakkilainen


      Professori, LUT
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Samaa mieltä käyttäjän Seppo Valkealahti kanssa

      Peruspointti:
      Muutoksia tulee myös voimalaitoskantaan - hiilivoimalat suljetaan,vara- ja huipputehoa lisää

      RWE ja EON tuskailevat vanhan hiilivoimakapasiteetin kanssa. Suomi tuskailee miettiessään kenen tulee maksaa vara- ja huippukapasiteetti.

      Energiamarkkinoiden vapauttamisen huumassa ei riittävästi huolehdittu siitä kenen tulee rakentaa ja maksaa vara- ja huippukapasiteetti. Huono esimerkki on olemassa; Intia.

      Uusiutuvia edistettäessä Saksassa ollaan päästy perinteistä teollisuutta yllättävään tilanteeseen – vahoja fossiilisia voimaloita pitää sulkea, johon vaaditaan tuke; Miksi?

      Iman CCS toimivien hilivoimaloiden aika on ohi ja ne joudutaan Suomessakin ajamaan alas.

      (1)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  30. Esa Vakkilainen


    Professori, LUT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Entä 500 kgCO2/MWh uusille voimalaitoksille

    USA on saattanut voimaan CO2 päästörajoituksia. Entäpä jos EUkin asettaisi uusille hiilivoimaloille maksimipäästön CO2lle. Onhan jo rajoituksia NO2lle, SO2lle ja pölylle.

    Olisiko 500 kgCO2/MWh uusille voimalaitoksille sopiva. Suomessa tämä tarkoittaisi että puhtaasti turvetta ei voisi enää polttaa.

    Päästörajan voisi laittaa myös niin että esim. 15 vuoden päästä kaikkien olemassaolevien voimaloiden pitäisi täyttää tuo taso.

    (3)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  31. Rauli Partanen


    Tietokirjailija (energia ja ilmasto)
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Osittain samaa mieltä moderaattorin kanssa

    Peruspointti:
    Uusia hiilivoimaloita ei yksinkertaisesti voi enää rakentaa

    IEA:n mukaan vuodesta 2017 eteenpäin kaikki rakennettu voimalaitos- ja tuotantoinfra pitää olla päästöneutraalia, sillä siihen mennessä olemme jo rakennetulla infralla lukittautuneet +2 asteen lämpenemiseen johtaviin päästöihin. Kun lisäksi länsimaiden päästövähennysten pitää olla karkeasti 3% joka vuosi 2050 asti, ei oikein millekään polttoon perustuvalle energiantuotannolle olisi enää tilaa. On myös vähän epäselvää, miten tämäntyyppinen rajoitus toimisi päällekäin esim päästökaupan kanssa?

    Mielestäni nouseva päästöhinta ja tarvittaessa hiilitullit johtavat tehokkaimmin päästövähennyksiin.

    (3)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Janne Korhonen


      Aktivisti
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Rauli Partanen kanssa

      Peruspointti:
      Kahden asteen tavoite menetetty,tarvitaan kompromisseja

      Kahden asteen tavoite on mitä todennäköisimmin saavuttamattomissa. Nyt pitää vain toivoa, että seuraukset eivät ole hirmuisia ja neljää astetta ei ylitetä. USA:n kaltaiset päästörajat saattavat joissain tilanteissa olla toimivampi ratkaisu voimaloiden rakentamisen pysäyttämiseen – hiilivoimala ilman CCS:ää ei tuohon rajaan pääse.

      Periaatteessa toki samaa mieltä: yhdellekään fossiiliselle voimalalle ei ole enää tilaa, ja ylipäätään kaiken polttamisen lisäämistä pitäisi harkita erittäin tarkasti vähintään niin kauan kunnes CCS on todellisuutta.

      (1)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  32. Esa Vakkilainen


    Professori, LUT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Entä 200 kgCO2/t paperia ja vastaavasti raudalle, sementille, ...

    Kyoto ajaa karille kun yksikin vastarinnankiiski voi kaataa koko paketin. USa, Kiina ja Intia ovat ilmoittaneet että ne ei suostu minkäänlaiseen numeraaliseen päästövähennykseen eli alle kolmannes vähennyksistä on sovittavissa.

    Vaihtoehto olisi kulutuksen päästöt. (Korhola) Meillä on avainlipputuotteita, reilun kaupan tuotteita, miksei myös vähähiilisiä tuotteita kaupan hyllyllä.

    Jos ihminen ostaa vaikka hieman kalliimpia tomaatteja jotka ovat paitsi luomua niin vähähiilisempiä (lannoitteet).

    (0)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  33. Janne Korhonen


    Aktivisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    100% uusiutuvat skenaariot tekevät poikkeuksellisen paljon rohkeita oletuksia

    Sataprosenttisesti uusiutuvien vaatiminen on uhkapeliä. Ko. skenaarioissa luotetaan poikkeuksetta tekniikan kehittyvän juuri halutulla tavalla (esim. energian varastointi) ja erittäin merkittävien kulutussäästöjen toteutuvan ongelmitta – pitkällä aikavälillä monet olettavat vuotuisen tehokkuusparannuksen olevan n. 2x parempi _joka vuosi_ kuin mitä parannusten historiallinen ennätys on.

    Lisäksi vaaditut energiantuotannon rakennusnopeudet ovat huikeita, luokkaa 3-11 kertaa enemmän kuin historialliset, _kaikilla tekniikoilla yhteensä_ aikaansaadut ennätykset. Kts. tutkimus http://bit.ly/1JQA9P5

    (4)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  34. Janne Korhonen


    Aktivisti
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Onko bioenergia todella päästöneutraalia - ja saako aiheesta puhua Suomessa?

    Suomen energiastrategioiden kannalta erittäin olennainen kysymys on se, onko bioenergia jatkossakin hiilineutraalia. IPCC on nostanut arviotaan bioenergian keskim. hiilitaseesta kolmessa vuodessa 13-kertaiseksi, ja arvot voivat nousta hyvin vielä tästäkin. On mielestäni vähintäänkin mahdollista, että bioenergian oletettu päästöneutraalius puretaan.

    Suomalaisessa keskustelussa tästä ei kokemukseni mukaan juuri haluta puhua, ja aiheesta tutkimusta tekevät ovat jopa saaneet potkuja. Kyseessä on kuitenkin potentiaalisesti erittäin suuri ongelma ja sekä ympäristöllinen että taloudellinen riski.

    (4)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Esa Vakkilainen


      Professori, LUT
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Janne Korhonen kanssa

      Peruspointti:
      Mikään ei ole 0-päästöistä, mutta kaikki laskelmat olisi tehtävä samalla tavalla

      Biomassa ei ole hiilineutraalia. Hyviä laskelmia on tehty biopolttoaineista kun niitä on vertailtu keskenään.
      Iso haste on viitekehys. Jos vertaillaan polttoaineen polton päästöistä aiheutuvaa päästöä niin biomassa on 0-päästöistä kuten IPCC sanookin. Tähän vertailuun perustuu päästökauppa.
      Jos siirrymme vertailemaan biomassan polton hiilijalanjälkeä niin silloin on vertailtava kaikkien polttoaineiden hiilijalanjälkeä jolloin biomassa saa hiilipäästöjä, mutta turve muuttuu ”puhtaammaksi” ja hiili ”likaisemmaksi”
      Vertailu esim. 20-vuoden taseeseen ja samaan maapalaan = polittinen viesti.

      (0)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  35. Anne Jalkala


    Professori, Lappeenrannan teknillinen yliopisto
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Suomen keskeisin rooli on puhtaamman tekniikan kehittäjänä ja kaupallistajana

    Suomen rooli globaalien ilmastopäästöjen kitkemisessä on ennen kaikkea puhtaamman teknologian kehittäjänä ja kaupallistajana. Kehittämisessä olemme jo hyviä, kaupallistamisessa emme niinkään. Tämän osoittaa mm. Suomen sijoitus Global Cleantech Indexin mittaristossa:
    Suhteessa kehitteillä olevien cleantech-innovaatioiden määrään meillä on vähäisesti kaupallisia menestystarinoita.

    (2)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  36. Anne Jalkala


    Professori, Lappeenrannan teknillinen yliopisto
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Laumakäyttäytymisen mekanismeilla voidaan vauhdittaa puhtaampien tekniikoiden käyttöönottoa

    Sosiaaliset mekanismit pitäisi systemaattisesti valjastaa vauhdittamaan puhtaampien tekniikoiden kaupallistamista ja käyttöönottoa. Laumakäyttäytymisen mekanismia voidaan hyödyntää muun muassa aurinkopaneelien ja maalämpöpumppujen käyttöönotossa. Stanfordin tutkijat osoittivat, että kun postinumeroalueelle asennetaan 10% enemmän aurinkopaneeleja, se johtaa myöhemmin 54% lisäykseen aurinkopaneelien käyttöönotossa samalla alueella. Demonstraatiokohteet ja ensimmäiset referenssit vähentävät ostajan kokemaa riskiä ja ovat siksi uusien puhtaampien tekniikoiden leviämiselle elinehto.

    (3)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Esa Vakkilainen


      Professori, LUT
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Samaa mieltä käyttäjän Anne Jalkala kanssa

      Peruspointti:
      Olisi siirryttävä kohti puhtaampaa kulutusta

      Professori Jalkalan kanssa samaa mieltä. Saamalla ihmiset käyttäytymään vastuulisesti ja kuluttamaan vähähiilisesti saamme maailmaa käännettyä kohti parempaa.

      (1)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

    • Markku Nivakoski


      Käytännön toteuttaja
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Samaa mieltä käyttäjän Anne Jalkala kanssa

      Peruspointti:
      Laumakäyttäytyminen on totta ja "pelottavan" tehokasta.

      Naapuri oli enemmän kiinnostunut aurinkoenergiasta, mutta maallikkona ei vielä vuosi sitten tuntenut aurinkokeräimen ja -paneelin eroa eikä toimintaperiaatteita. Tuli kuitenkin kysymään ja sai samalla minut myös innostumaan. Selvitin asian perinpohjin – hankin aurinkokeräimet molemmille. Suunnittelin teknisen toteutuksen ja teimme työt porukalla. Nyt ne toimii hyvänä markkinoijana – näkyy tielle ja ”kateellisia” kyselijöitä riittää. Kunhan ei joutuisi ensi kesänä kieltäytymään toiminnan laajentamiselta. Tarkoitus on ehtiä eläkkeelle ja tekemään omat keskeneräiset rakennustyöt.

      (1)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  37. Paula Sankelo


    Energiatekniikan opiskelija, Aalto-yliopisto
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Ilmastokriisiä eivät torju vihreät kuluttajat, vaan aktiiviset kansalaiset ja vastuulliset päättäjät

    Keskeistä on pitää fokus siinä, kuinka voisimme saada fossiilisia polttoaineita tuottavat ja polttavat teollisuudenalat siirtymään nopeasti kohti vähähiilisiä tuotannonaloja ja toimintamalleja. Onko kuluttajilla todella valtaa saada tällainen muutos aikaiseksi riittävän nopeasti? Minusta ei.

    Kannattavat liiketoiminnan alat eivät tietenkään muuta tuottavia toimintamallejaan vapaaehtoisesti. Vastuu päästöjen rajoittamisesta riittävän nopealla aikataululla on päättäjillä. Ja vastuu päättäjien valinnasta on meillä kansalaisilla – olemme yhdessä enemmän kuin yksittäisiä ”vastuullisia kuluttajia”.

    (2)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Esa Vakkilainen


      Professori, LUT
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Peruspointti:
      Teollisuus on muuttunut ja muuttuu

      Olemme saaneet ihmiset ostamaan reilun kaupan banaaneja. Entä luomu moni ihminen valitsee sen.
      Metsäteollisuus valmistaa paperia vain sertifioidusta puusta. Emme salli että tavarat on valmistettu lapsityövoimalla tai huonoissa työoloissa vaikka valmistusmaan laki sen sallisikin.

      Joukkoistamisessa on voimaa

      (0)(0)

      Ilmoita asiaton viesti

  38. Esa Vakkilainen


    Professori, LUT
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Saksa siirtyy kiinteistä tariffeista huutokauppaan

    Nille jotka valittavat uusiutuvan energian tariffeista – muutoksen tuulet puhaltavat. Saksa aikoo 2017 alusta huutokaupata uusiutuvan energian tuet. Eli ei enää 99 €/MWh uusiutuvasta sähköstä vaan hinta määräytyy tarjouskilpailun perusteella.

    (0)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

  39. Seppo Valkealahti


    Professori, Tampereen teknillinen yliopisto
    -

    • Jaa tämä viesti:

    • twitter
    • facebook
    • linkedin
    • googleplus
    • sähköposti

    Peruspointti:
    Energiatukien poistaminen olisi tehokas tapa torjua ilmastomuutosta ja lisätä uusiutuvien käyttöä

    Useiden lähteiden mukaan fossiilisten energialähteiden tuki on yli kymmenkertainen suhteessa uusiutuvien energialähteiden tukiin, vaikka julkisuudessa puhutaan ainoastaan uusiutuvien saamista tuista. Fossiilisten energialähteiden saamista tuista huolimatta keskeiset uusuituvat energialähteet (vesi-, tuuli- ja aurinkovoima) ovat jo täysin kilpailukykyisiä usemmilla markkina-alueilla ilman tukia. Lähivuosina ne tulevat olemaan selvästi edullisin tapa tuottaa sähköenergiaa suurimmassa osassa maailmaa. Sähkön tuotannossa muutos uusituviin energialähteisiin on siis vääjäämätön.

    (0)(0)

    Ilmoita asiaton viesti

    • Esa Vakkilainen


      Professori, LUT
      -

      • Jaa tämä viesti:

      • twitter
      • facebook
      • linkedin
      • googleplus
      • sähköposti

      Osittain samaa mieltä käyttäjän Seppo Valkealahti kanssa

      Peruspointti:
      Uusiutuvan energian tutkimusrahat ovat alhaisemmat kuin fossiilinen+ydin

      Fossilisen energian tutkiminen samoin kuin ydinenergian tutkiminen saa vielä paljon tukia. Esim. USAn DOE rahoitti 2005 – 2014 uusiutuvaa 8 000 M$, fossiilista 10 000 M$ ja ydinenergiaa 12 000 M€. Koko DOEn energia R&Dstä uusiutuva oli alle 20 %. https://www.fas.org/sgp/crs/misc/RS22858.pdf

      (1)(1)

      Ilmoita asiaton viesti

Tämä keskustelu on suljettu